teppismo minorileCominciata da rosaria1956
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Parte 1 di 1
rosaria195627/11/2008, 10:51
leggo un trafiletto su un quotidiano gratuito:
a Modena un gruppo di studenti di un Istituto superiore, su un filobus affolalto, hanno dato fuoco ad un paio di sedili e danneggiato l'obliteratrice, hanno poi forzato l'apertura di emergenza del bus per scappare. La polizia è riuscita a prenderli.
di notizie come questa ne leggiamo tante tutti i giorni, il fenomeno del teppismo coinvolge sia le piccole che le grandi città indifferentemente.
questi ragazzi, mi chiedo spesso, ma che tipo di punizione ricevono per atti del genere?
andrebbero ovviamente redarguiti ma anche puniti, non avere punizioni significa indurli a commetterne ancora perchè significa non dare importanza negativa a questi episodi.
perchè non si può fare anche in Italia, come se non erro evviene negli Stati Uniti, perchè non dare a chi si rende colpevole di atti di teppismo, pene punitive ma soprattutto EDUCATIVE?
perchè non mandare un ragazzo che si macchia, per insofferenza alla vita o per chissà quale altra ragione (e quà dovrebbero anche intervenire gli psicologi) per esempio a tenere pulite le strade di un quartiere degradato oppure ad assistere un bisognoso allettato, per un certo lasso di tempo?????
voi cosa ne pensate?
vi risultano sia stati date, in Italia, delle punizioni "educative" di questo tipo?
amorepsiche27/11/2008, 11:00
è vero Rosaria, purtroppo di notizie così se ne leggono tutti i giorni e troppe.
Onestamente non mi sembra di aver mai letto però di una punizione educativa...mi verrebbe anzi da dire di non aver mai letto di nessuna punizione...
Sono ragazzi che non vengono seguiti, anzi, secondo me non educati a niente, perchè non si può essere insofferenti alla vita a quell'età! tutti noi siamo stati adolescenti e giovani adulti, ma credo che nessuno di noi abbia mai sfasciato filobus o avuto atti di bullismo verso i coetanei!
a questi ragazzi andrebbe insegnato quali sono i reali problemi nella vita!
atti di questo tipo non devono restare impuniti, e credo che le punizioni educative siano le migliori ovviamente, dover svolgere qualche attività magari in centri con persone con problemi seri non può lasciare indifferenti le persone...
lorichi27/11/2008, 11:36
BELL'ARGOMENTO!
PURTROPPO DA QUESTO PUNTO DI VISTA (E NON SOLO DA QUESTO) L'ITALIA MI SA CHE E' AGLI ULTIMI POSTI.
FIN QUANDO CI SARANNO GENITORI CHE, ANCHE DI FRONTE A FATTI GRAVISSIMI, DIRANNO CHE SI E' TRATTATO DI UNA RAGAZZATA, QUESTI DEFICIENTI CONTINUERANNO. E IL BELLO E' CHE SPESSO LI SENTI CONFESSARE CHE L'HANNO FATTO PER NOIA.
IO SONO FAVOREVOLISSIMA ALLE PUNIZIONI EDUCATIVE; LA RAMANZINA O LA CONDANNA CON SOSPENSIONE DELLA PENA NON SERVE A NIENTE SE NON A RENDERLI, AGLI OCCHI DI MOLTI, EROI DA IMITARE.
SE NON SBAGLIO L'ANNO SCORSO CI FU UN GIUDICE CHE COMMINO' UNA PUNIZIONE, TIPO RIPULIRE LA SCUOLA, E FINI' SU TUTTI I GIORNALI COME L'EVENTO DELL'ANNO, MA SONO EVENTI ECCEZIONALI MENTRE DOVREBBERO DIVENTARE LA ROUTINE.
DEL RESTO LA PUNIZIONE E' EDUCATIVA, QUESTI RAGAZZI DEVONO CAPIRE LA DIFFERENZA FRA GIUSTO E SBAGLIATO MA COME SEMPRE, MI RIPETO, L'EDUCAZIONE, LE REGOLE, VANNO DATE IN CULLA, SE LO FAI ALLORA TI RITROVI UN FIGLIO ADOLESCENTE CHE CERTE COSE LE CAPISCE ALTRIMENTI CORRI IL RISCHIO CHE TUO FIGLIO FINISCE SUL GIORNALE.
francescahermione27/11/2008, 12:29
è più facile dire di sì. meno impegnativo, ci sono meno litigi, urla, sgridate. Ma credo che i bambini e gli adolescenti sfidino i genitori a dire di no, per poter avere delle regole, e, perché no, delle punizioni. Perché a quell'età si è abitudinari per natura, ci vogliono delle regole fisse. Ma credo sia difficile per un genitore farle rispettare.
Io credo nella punizione educativa, perché spinge a guardarsi attorno e a vedere cose che non fanno parte della quotidianità. Un po' come il famoso "Sono salito sulla cattedra per ricordarmi di vedere il mondo da diverse angolazioni" dell'Attimo Fuggente.
Credo però sia una cosa da fare da soli, seguita da educatori competenti.
un mio amico avvocato mi spiegava che anche il carcere, in teoria, dovrebbe avere una funzione educativa e finalizzata al recupero dei carcerati. Lo dice qualche codice. Ma non sono d'accordo, in alcuni casi proporrei punizioni esemplari (tipo i soliti cretini che guidano ubriachi e drogati e ammazzano la gente...li farei assistere a mille autopsie di gente che viene uccisa da loro...).
LLorenza27/11/2008, 15:38
sono perfettamente d'accordo con rosaria.
tuttavia, finchè il mondo degli adulti non fa una riflessione su sè stesso, non si arriva a nulla.
l'anno scorso nel liceo artistico, e mi dispiace dirlo perchè fino a qualche anno fa non esistevano queste cose lì, in una classe che io ho immediatamente sentito come problematica, durante una lezione un ragazzo ha sollevato uno sgabello per colpire una compagna. in quel caso si è fermato in tempo. abbiamo fatto un consiglio straordinario e alcuni di noi hanno fatto la proposta di impegnare questo ragazzo in un'attività di volontariato, io ho proposto un pomeriggio a settimana presso la lega del filodoro. ma le mammine compassionevoli, cioè alcune colleghe, hanno detto che bisognava prevedere quest'attività all'interno della scuola. e allora un collega ha fatto presente che c'era bisogno di aiuto per riordinare la biblioteca. ma neanche questo andava bene alle mammine. allora abbiamo proposto che il ragazzo si occupasse di tenere in ordine l'aula di pittura (il fattaccio era successo nelle ore di pittura), e che questo impegno andasse condiviso con la ragazza che con il suo comportamento provocatorio aveva determinato lo scatto d'ira. neanche questo è andato bene alle mammine compassionevoli....il finale lo lascio immaginare.
un provvedimento proforma e per niente educativo.
potrei raccontarne tante. io penso che siano gli adulti a dover fare riflessioni sui propri comportamenti. se non si fa così, i ragazzi sono perduti.
nel caso che ho raccontato ho dovuto dire ad un certo punto alle mammine compassionevoli che se fossi stata io il ragazzo avrei tirato loro addosso i cosiddetti coppetielli e mi sarebbe venuta senz'altro la voglia di fare di peggio, anche per vedere se ci fosse stato qualcuno capace di fermarmi (ed è proprio questo il meccanismo che si innesca nella mente dei ragazzi).
rosaria195627/11/2008, 16:32
le "mammine compassionevoli" dovrebbero rendersi conto che così non hanno fatto il bene di quel ragazzo.
Io concordo anche con Francesca, che ritengo una "saggia ragazza" i giovani VOGLIONO essere indirizzati anche se non lo ammetterebbero MAI.
Certi reati come il teppismo i il bullismo, di fatto, non viene punito con il risultato di renderli quasi "normali" e di certo ai giovani questa mancanza di "indirizzo" non fa per nulla bene.
lorichi27/11/2008, 17:21
QUANDO MIO FIGLIO FREQUENTAVA IL LICEO IO ERO RAPPRESENTANTE DI CLASSE E UN ANNO I RAGAZZI DEL 5° DECISERO PER L'OCCUPAZIONE, SENZA MANCO SAPERE PERCHE OCCUPAVANO. IL PRESIDE ERA UNA NULLITA', INCAPACE DI GESTIRE LA COSA. ALLA FINE DELL'OCCUPAZIONE SI SCOPRIRONO DIVERSI DANNI ALLA SCUOLA, TIPO PORTE DIVELTE, BAGNI RIEMPITI DI SCRITTE SUI MURI ED ALTRE AMENITA'. IO HO SUBITO PROPOSTO CHE I RAGAZZI CHE AVEVANO PARTECIPATO ALL'OCCUPAZIONE, NESSUNO ESCLUSO, SI ARMASSERO DI SPAZZOLONI E RAMAZZE E ANDASSERO A RIPULIRE I BAGNI. C'E' STATA UNA RIVOLTA DA PARTE DEI GENITORI CHE HANNO DETTO " CHE SCHERZIAMO, MIO FIGLIO A PULIRE I BAGNI? NO SEMMAI METTIAMO TUTTI UNA QUOTA E SI FANNO RIPULIRE DA UNA DITTA". ECCO, DA QUESTO COSA HANNO POTUTO IMPARARE I RAGAZZI? POSSO FARE QUEL CHE C............... MI PARE TANTO C'E' PAPA' CHE PAGA.
kettyfoy27/11/2008, 17:32
CITAZIONE perchè non mandare un ragazzo che si macchia, per insofferenza alla vita o per chissà quale altra ragione (e quà dovrebbero anche intervenire gli psicologi) per esempio a tenere pulite le strade di un quartiere degradato oppure ad assistere un bisognoso allettato, per un certo lasso di tempo?????
quoto pienamente.....
trovo giusto che chi commette atti simili venga punito facendo lavori socialmente utili.
come mamma devo dire che sono molto spaventata di come le cose stanno andando.....
silvia13018927/11/2008, 17:54
a Modena un gruppo di studenti di un Istituto superiore, su un filobus affolalto, hanno dato fuoco ad un paio di sedili e danneggiato l'obliteratrice, hanno poi forzato l'apertura di emergenza del bus per scappare. La polizia è riuscita a prenderli.
mi dispiace che li abbiano presi.
pensiamo ad una cosa, guardiamo il gesto e il perchè. ci sono sempre le motivazioni dietro ad un atto cosi. perchè proprio un autobus? perchè proprio l'obliteratrice?
vorrei far notare una cosa.
noi studenti, nonostante tutte le proteste democratiche, pacifiche e civili che abbiamo fatto e che facciamo, nonostante tutte le lettere che si mandano alle aziende che si occupano del trasporto pubblico, nonostante tutto guardiamo il servizio offerto e il prezzo che paghiamo per averlo.
abbiamo un servizio pubblico per le scuole che fa schifo e lo paghiamo come un servizio a 5 stelle.
uno studente che utilizza corriera e autobus, paga piu di 760 euro all'anno solo per 9 mesi di trasporto casa scuola e neanche tutte le linee sennò il prezzo sale ulteriormente.
abbiamo un servizio pessimo. ad esempio io sono in una scuola fuori centro di vicenza, ci troviamo all'uscita alle ore 13.30 che siamo in 537 studenti con 2 autobus. uno che passa alle 13.35 e l'altro alle 13.42. siamo SARDINE.
è pericoloso, superiamo la soglia della sicurezza, ci troviamo in piu di 70 in un autobus, accatastati l'uno sull'altro. paghiamo 243 euro di autobus per viaggiare come? per quale sicurezza? per quale servizio?
spesso ci facciamo male perchè chiudono le porte e rimaniamo incastrati. spesso gli autisti non si fermano alle fermate previste perchè l'autobus è carico.
e poi non parliamo delle coriere. gente che si fa tra andata e ritorno piu di due ore in una corriera in piedi o seduto per terra.
io il gesto di quei ragazzi non lo trovo cosi terribile. hanno voluto denunciare una situazione che ormai è insostenibile.
ok, gli autobu e il servizio sono quelli? bene allora bisogna pagare meno.
altro che due sedili.. fosse in me farei sparire tutte le obliteratrici
lorichi27/11/2008, 18:27
SILVIA MI DISPIACE MA STAVOLTA STAI DIFENDENDO L'INDIFENDIBILE.
NON SO PERCHE' QUEI RAGAZZI HANNO DISTRUTTO SEDILI E OBLITERATRICE, MA QUALUNQUE FOSSE IL MOTIVO NON SONO GLI ATTI VANDALICI CHE RISOLVONO IL PROBLEMA.
AMMESSO CHE PROPRIO LORO FOSSERO QUELLI SCHIACCIATI COME SARDINE COSA HANNO OTTENUTO? DI AVERE UN AUTOBUS IN MENO! BELLA IDEA. PUOI STARE CERTA CHE NON E' DANDO FUOCO AGLI AUTOBUS CHE SE NE OTTERRANNO DI PIU'. IN OGNI CASO LA NOTIZIA POSTATA NON MI SEMBRA AVESSE I CONNOTATI DI UNA PROTESTA MA PIUTTOSTO DI UN PURO E SEMPLICE ATTO DI VANDALISMO.
rosaria195627/11/2008, 18:44
Cara Silvia non ti vedevo nelle vesti di "mammina compassonevole" perchè è ciò che sti facendo difendendo atti vandalici fini a sè stessi.
Non è così che funziona
Non è così che si denunciano i problemi
....a parte che non sappiamo se gli sudenti in questione lo abbiano fatto perchè i bus affollati semplicemente perchè....SI ERANO FATTI LORO....non sappiamo le motivazioni MA, qualunque esse siano non giustificano tali atti.
.....e mi meraviglio di te che pensavo difendessi il sociale e lo Stato di diritto....
in uno Stato di diritto non ci dovrebbe essere posto per chi danneggia il ben comune non trovi????
tu dici che non ti sembra una cosa così grave????
ovvio......non era roba tua perchè tu non lavori, non paghi le tasse e quindi quel bus non è stato acquistato con i soldi tuoi bensi con quelli dei tuoi genitori....e i tuoi genitori che invece lo hanno0 pagato di tasca propria quel bus???...cosa dovrebbero dire loro?........giusto?????
se permetti, io in bus così ci viaggio tutti i giorni e, in una città caotica come Napoli, credimi, è purtroppo normale....allora che dovrei fare IO che HO PAGATO con le mie tasse i bus nella mia città?????
li devo incendiare togliendomi un bus????
danneggiando un mio bene ???
perchè E' QUESTO CHE NON ENTRA IN TESTA A NESSUNO......
DICASI BENE COMUNE QUEL BENE CHE E' DI TUTTI......COME APPUNTO, I BUS CITTADINI.
PAGARE DI MENO??????
ma che dici???
piuttosto si dovrebbe protestare per avere un buon servizio non per pagare di meno...e le proteste le si fanno ricorrendo con i giusti mezzi NON DANNEGGIANDO LA PROPRIETA' COMUNE...
DANNEGGIARE LA PROPRIETA' COMUNE O ALTRUI SI CHIAMA "TEPPISMO" nella lingua italiana, ed è un reato.
e cmq io qu intendevo parlare di punizioni educative.
Visto che ci troviamo, tu che ne pensi?
non trovi giusto che chi ha danneggiato un BENE DELLA COLLETTIVITà
dia una mano ad aiutare la collettività????
non è questo ciò che uno Stato di Diritto dovrebbe porre in essere?
silvia13018928/11/2008, 17:46
no non sono d'accordo.
ovviamente i giornali non diranno mai se è stata una forma di protesta che ha portato quei ragazzi a compiere quello che hanno fatto perchè si rischia una presa di posizione piuttosto dura da parte degli studenti , che , come ripeto, pagano abbonamenti altissimi per un servizio che fa schifo.
poi, pensate che non abbiamo mai provato a chiedere un servizio migliore? sono anni che andiamo avanti cosi e nonostante tutto quello che abbiamo sempre fatto, e non parlo della mia scuola ma parlo di tutte le scuole, pensate che siamo arrivati ad una soluzione? pensate che ci abbiano ascoltato? no. siamo sempre sardine e paghiamo sempre tantissimo. giusto due mesi fa una ragazza si è rotta il piede perchè l'autobus era troppo affollato.
superiamo del doppio la soglia di sicurezza e il peso trasportabile.
allora ditemi una cosa: se avvenisse un incidente ?
ovvio, deve cascarci il morto prima che qualcuno risolva il problema come in tutte le cose giusto?
se l'unico modo per far valere i nostri diritti e farsi sentire e ascoltare è compiere atti vandalici per poi dire il perchè è stato fatto, come gesto per denunciare un problema grave, ben venga.
se succede qualche cosa è omicidio colposo ma il morto è morto e i feriti sono feriti, quelli non li ripaga nessuno
rosaria195628/11/2008, 19:28
CITAZIONE (silvia130189 @ 28/11/2008, 16:46) no non sono d'accordo.
non avevo dubbi in proposito
Silvia cara, ma io ho aperto questa discussione NON per parlare del caso citato in premessa, che avevo appena letto e mi è servito SOLO da spunto per introdurre la riflessione, avrei potuto citare mille altri casi.
In questo luogo ed in questo momento, NON mi interessa sapere perchè alcuni studenti a Modena hanno danneggiato un bus, NON E' QUESTO IL TITOLO DELLA DISCUSSIONE.
Il titolo della discussione è:
- teppismo minorile
e la "riflessione" che io ponevo da discutere è sulla opportunità o meno di dare pene punitive ma di tipo educativo ai minori che vengono sorpresi a compiere atti di teppismo (qualunque essi siano e per qualunque motivazione)
Quindi Silvia cara, tu che ne pensi?
-se un minore viene giudicato colpevole di aver danneggiato un bene pubblico, quindi di tutti, è giusto oppure non è giusto comminargli una pena che lo porti a riflettere e cioè una pena in cui egli debba in qualche modo, rendendosi utili alla collettività, risarcirla per quanto danneggiato.
così ti è più chiaro?
....e per cortesia lascia perdere Modena ed i bus affollati che qualche giorno di questo troverai la mia foto per incazzatura pubblica in bus pubblico!!!!!!!!non è una motivazione questa per atti vandalici, rispondi alla domanda posta in riflessione.
silvia13018928/11/2008, 19:31
dipende da cosa intendi tu per atti vandalici.
se per atti vandalici intendi anche disegnare graffiti..... allora no, non la penso come te
lorichi28/11/2008, 19:42
CITAZIONE (silvia130189 @ 28/11/2008, 18:31) dipende da cosa intendi tu per atti vandalici.
se per atti vandalici intendi anche disegnare graffiti..... allora no, non la penso come te
ANCHE SE ANDRO' UN PO OT RISPETTO AL TITOLO TI VOGLIO FARE UNA DOMANDA:
QUALI SONO PER TE GLI ATTI VANDALICI?
silvia13018928/11/2008, 19:47
gli atti vandalici sono azioni iIMMOTIVATE atte a rovinare i beni di una persona o della collettività
lorichi28/11/2008, 19:55
CITAZIONE (silvia130189 @ 28/11/2008, 18:47) gli atti vandalici sono azioni iIMMOTIVATE atte a rovinare i beni di una persona o della collettività
NOTO CHE HAI SCRITTO IMMOTIVATE IN EVIDENZA, ADESSO DOVREI CHIEDERTI QUALI SONO LE AZIONI IMMOTIVATE MA PENSO CHE MI RISPONDERESTI CON UNA FRASE CHE "GIUSTIFICA TUTTO". MI SAREBBE PIACIUTO AVERE DA TE UN'ANALISI PIU' APPROFONDITA DI CIO' CHE INTENDI PER TEPPISMO.
silvia13018928/11/2008, 20:12
allora secondo me gli atti vandalici hanno di base una motivazione.
intanto per me gli atti vandalici sono: strisciare le auto, rovinare un negozio senza motivazioni particolari, rompere oggetti altrui, attuare un comportamento non idoneo con persone piu anziane (perchè se un ragazzino prova a fare lo sbruffone con un adulto è alla ricerca di un contatto che magari non ha a casa).
poi non ritengo un atto vandalico i graffiti (i writers sono degli artisti e un vero writer non crea la sua opera d'arte sopra a monumenti storici o importanti perchè un artista non rovinerà mai il lavoro di un altro artista) ritengo invece l'espressione dei graffiti, un'espressione libera. diciamo una mancanza di spazio. infatti questo fenomeno esiste solo nelle città e nelle metropoli. comunque i graffiti sono arte, stà al sindaco dare uno spazio a questi personaggi per poter esprimersi. ci sono città che hanno messo a disposizione vecchi magazzini o luoghi non piu utilizzati per i writers.
poi cosa ti posso dire, gli altri atti che voi ritenete vandalici, come appunto quello citato da rosaria , io li ritengo invece una espressione piuttosto forte di quello che non va. e sono tante le cose che non vanno e che spesso vengono ignorate fino al momento in cui avviene una tragedia e poi i responsabili parlano di fatalità.
l'atto vandalico in se non ha alcun fine, invece altre azioni hanno un fine ben preciso.
potrei farvi esempi che hanno coinvolto me in prima persona ma in un forum non è il caso, fosse faccia a faccia non avrei alcun problema
l'atto vandalico (quello che intendo io) non deve essere punito. l'atto vandalico è l'espressione forte di un ragazzo o ragazza che necessita di accortezze che invece non ha. spesso i problemi sono in famiglia e punire questi giovani non fa altro che alimentare la loro indole perchè non è la punizione che li ferma, ma la pazienza e il dialogo.
silvia13018928/11/2008, 20:16
vorrei far riflettere con questo piccolo esempio che però spiega perfettamente alcune cose
silvia13018928/11/2008, 20:17
Quale dei due è esteticamente più bello?
Quale dei due paga una tassa per lo spazio che occupa?
Perché pagando posso avere il diritto di “sporcare” una superficie pubblica e veicolare significati e significanti a persone alle quali il mio messaggio può non interessare affatto (o, se volete, perché camminando per una città devo essere tartassato da pubblicità invasive che mi fano domande, mi mostrano cose che non avrei voluto vedere o mi propongono di comprare oggetti dei quali non saprei cosa farmene?)?
E perché, se il suolo è pubblico, cioé di tutti, non posso io stesso appropriarmi di quello spazio e fare un piccolo disegno - senza incorrere in sanzioni?
silvia13018928/11/2008, 20:34
vado a mangiare torno dopo
rosaria195628/11/2008, 20:58
CITAZIONE (silvia130189 @ 28/11/2008, 18:47) gli atti vandalici sono azioni iIMMOTIVATE atte a rovinare i beni di una persona o della collettività
siete in OTnon ho chiesto cosa è un atto vandalico...quello lo apevo già
ho chiesto se ritenete valido punire cmminando pene EDUCATIVE cioè dando modo a chi ha danneggiato un bene pubblico di rendersi utile alla collettività...
madòòòòòòòòòòòòòòòò
ma è proprio così difficile sta domanda?
:woot: :woot: :woot:
posto che l'atto vandalico su un bene comune, in quanto ATTO VANDALICO non è legale e deve essere punito
non sarebbe bene comminare una pena (e badate bene che parlo di minori, cioè di ragazzi ancora in fase di crescita) quindi, dicevo, una pena SOCIALMENTE UTILE che possa essere anche educativa per un ragazzo che ancora deve maturare completamente ????
basta rispondere SI oppure NO
lorichi28/11/2008, 21:05
CITAZIONE (silvia130189 @ 28/11/2008, 19:12) allora secondo me gli atti vandalici hanno di base una motivazione. CHE MOTIVAZIONE PUO' AVERE UN ATTO VANDALICO? NESSUNA
intanto per me gli atti vandalici sono: strisciare le auto, rovinare un negozio senza motivazioni particolari, SI POSSONO AVERE MOTIVAZIONI PER SFASCIARE UNA PROPRIETA' ALTRUI? rompere oggetti altrui, attuare un comportamento non idoneo con persone piu anziane (perchè se un ragazzino prova a fare lo sbruffone con un adulto è alla ricerca di un contatto che magari non ha a casa).
poi non ritengo un atto vandalico i graffiti (i writers sono degli artisti e un vero writer non crea la sua opera d'arte sopra a monumenti storici o importanti perchè un artista non rovinerà mai il lavoro di un altro artista) ritengo invece l'espressione dei graffiti, un'espressione libera. diciamo una mancanza di spazio. infatti questo fenomeno esiste solo nelle città e nelle metropoli. comunque i graffiti sono arte, stà al sindaco dare uno spazio a questi personaggi per poter esprimersi. ci sono città che hanno messo a disposizione vecchi magazzini o luoghi non piu utilizzati per i writers.
E' DIFFICILE DISTINGUERE UN WRITER VERO DA UNO FALSO, IO PERO' SONO FAVOREVOLE A PATTO CHE VENGANO USATI SPAZI APPOSITI, QUI NEL MIO COMUNE VIENE MESSO A DISPOSIZIONE UN MURO LUNGHISSIMO DOVE ARRIVANO UNA VOLTA L'ANNO, ANCHE DA FUORI, E LO DIPINGONO CON BELLISSIMI DISEGNI. LADDOVE NON SONO STATI PREDISPOSTI SPAZI PROIBIRE SIGNIFICA TUTELARSI DA QUELLI CHE WRITERS VERI NON SONO
poi cosa ti posso dire, gli altri atti che voi ritenete vandalici, come appunto quello citato da rosaria , io li ritengo invece una espressione piuttosto forte di quello che non va. NO NON SIAMO PROPRIO D'ACCORDO UN ATTO VANDALICO E' INACCETTABILE NON PUO' AVERE GIUSTIFICAZIONE ALCUNA e sono tante le cose che non vanno e che spesso vengono ignorate fino al momento in cui avviene una tragedia e poi i responsabili parlano di fatalità.
l'atto vandalico in se non ha alcun fine, invece altre azioni hanno un fine ben preciso. VALE QUELLO CHE HO SCRITTO SOPRA, LA PROTESTA NON PUO' LEDERE DIRITTI/PROPRIETA' ALTRUIpotrei farvi esempi che hanno coinvolto me in prima persona ma in un forum non è il caso, fosse faccia a faccia non avrei alcun problema
l'atto vandalico (quello che intendo io) non deve essere punito. PER ME DEVE ESSERE PUNITO SEMPRE PERCHE' NON PUO' ESISTERE L'ATTO VANDALICO "BUONO" E' UNA CONTRADDIZIONE IN TERMINI l'atto vandalico è l'espressione forte di un ragazzo o ragazza che necessita di accortezze che invece non ha. spesso i problemi sono in famiglia e punire questi giovani non fa altro che alimentare la loro indole perchè non è la punizione che li ferma, ma la pazienza e il dialogo. NOI E' TANTO TEMPO CHE CERCHIAMO DI PARLARE CON TE MA RESTA FERMA NELLE TUE CONVINZIONI, SE FOSSERO TUTTI COME TE A CHE SERVIREBBE IL DIALOGO? CERTO NON SIAMO LA TUA FAMIGLIA QUINDI NON E' DA NOI CHE TI ASPETTI DIALOGO, IO PERO' CI CONTINUO A PROVARE CHISSA'.........................
TI VOGLIO BENE SILVIA MA SONO ANCHE TANTO PIU' VECCHIA DI TE E MI RICORDI COSE GIA' VISSUTE.
CITAZIONE (rosaria1956 @ 28/11/2008, 19:58) posto che l'atto vandalico su un bene comune, in quanto ATTO VANDALICO non è legale e deve essere punito
non sarebbe bene comminare una pena (e badate bene che parlo di minori, cioè di ragazzi ancora in fase di crescita) quindi, dicevo, una pena SOCIALMENTE UTILE che possa essere anche educativa per un ragazzo che ancora deve maturare completamente ????
basta rispondere SI oppure NO
SIGH! SOB!
TI HO RISPOSTO ALL'INIZIO.silvia13018928/11/2008, 21:53
io non cercavo una critica su come la penso e su quello che io ho inteso dire che invece non è stato capito ( è motivato un atto vandalico perchè se c'è qualcuno che lo fa, vuol dire che una motivazione c'è, che sia di natura politica o sociale)
e qui rispondo a rosaria: se è sociale l'atto vandalico a mio parere non deve essere punito ma capito cioè capire cosa ha spinto quel ragazzo a compierlo per poter agire alla base del problema non alla fine del problema.
voglio dire che se ha problemi in famiglia e l'atto vandalico è per lui un modo per attirare l'attenzione, puoi punirlo quanto ti pare e nei modi più diversi, ma alla fine quel ragazzo lo rifarà perchè per lui atto vandalico è uguale ad attirare l'attenzione. c'è un problema alla base e quello bisogna capire prima di punire. che poi le punizioni possano essere le piu svariate qui non entro in merito, credo soltanto che ci voglia un pò di dialogo piuttosto che punire
e rispondo a lorichi: se fossero tutti come me il mondo non sarebbe bello . il mondo è bello perchè è avariato e per certe persone io faccio parte di quella parte avariata, per altre invece la parte avariata sono coloro che la pensano con il pensiero comune senza avere un proprio senso critico. dipende da che parte avariata stai
Rosy5628/11/2008, 22:27
Io penso che bisognerebbe iniziare quando i figli sono piccoli con "piccole" punizioni, chiaramente dopo aver tentato di parlare e spiegare il perchè del "non si fa" e il perchè della punizione.
Almeno io ho adottato questo metodo.
Non erano bambini terribili ma bambini normali e quando capitava che facevano qualche marachella li "punivo" con la cosa che amavano di più fare, diversa per ogni età.
Quindi è sottointeso che ritengo più che giusto "punire" certe azioni vandaliche o meno ma che ledono la proprità e la persona altrui.
Molti pensano che anche i detenuti andrebbero "puniti" con lavori o socialmente utili o addirittura (qualcuno) lavori fozati.
Non credo che sia vendetta, cattiveria o altro ma soltanto che lasciar correre non è la soluzione giusta.
Se la punizione inizia in tenera età, in seguito nell'età della contestazione agiscono in modo diverso, cercano il dialogo ed infine quando nulla è risolto si trovano altri modi di contestazione e ercare di attirare l'attenzione su un problema.
L'educazione è fondamentale insegnarla quando sono piccoli, insegnare il rispetto per ciò che appartiene ad altri e soprattutto rispettare gli altri.
Silvia carissima, conoscendoti almeno un pochino so che sei una ragaza educata e rispettosa, desideri scendere in difesa solo perchè tuoi coetanei ma non perchè anche tu faresti gli stessi gesti. Di questo, perdonami, ne sono certa.
Grazie
marzia525828/11/2008, 22:48
Io quoto Rosy,
quello che mi fa specie e' che le nuove generazioni di genitori adottano metodi educativi troppo permissivi ed i ragazzini sconoscono il concetto di punizione, abusano spesso della liberta' che i genitori danno loro e arrivano spesso anche a reagire ai minimi accenni di redarguizione come fossero incompresi e maltrattati ingiustamente.
Lo vedo spesso anche in negozio da me, entrano genitori con bimbi liberi di rovinare la merce o addirittura giocare con i prodotti esposti e non si degnano neanche di rivolgere un richiamo, quando lo dovessi fare io mi gelano con uno sguardo e qualcuno e' anche andato via schifato!
Forse a molti genitori di oggi manca la capacita' di educare al rispetto per il prossimo, per le cose e per le regole, manca la capacita' di trasmettere un insegnamento anche attraverso la punizione intesa come metodo formativo ... e manca nei ragazzi addirittura il timore di infrangere le regole non comprendendone il significato intrinseco.
Direte tutti che sono la persona meno indicata a parlare di metodi educativi, non avendo figli, ma forse essendo meno coinvolta riesco a vedere cosa un genitore arriva a permettere ai propri figli, appannato da una forma di amore che li rende incapaci di vedere nelle bravate delle loro creature il risultato di troppa indulgenza e poca capacita' di inculcare la disciplina!
In definitiva per me la punizione e' fondamentale per formare un individuo ed in molti casi e' l'unico modo per portare un ragazzo a capire l'errore commesso, soprattutto quando spiegare non basta e quando ci si trova davanti la capacita' di commettere atti di teppismo convinti di passarla liscia per l'ennesima volta!
LLorenza28/11/2008, 23:03
magari se usassimo il termine 'sanzione'?
silvia dice che bisogna capire le motivazioni degli atti vandalici. allora, la motivazione profonda è 'fermami, dimostrami attenzione, mettimi un freno'. posso garantire che applicare una sanzione educativa che pesa (e proprio per questo non si applica in genere) prima di tutto su chi la applica è il migliore e più profondo atto di attenzione che un adulto possa avere nei confronti di un ragazzo. significa, ragazzo, io ti vedo, ti considero, per me sei un essere capace di rimediare, di comprendere gli sbagli e costruire su quelli.
te lo dice, silvia, una che ha lavorato con ragazzi a rischio o già implicati con la malavita.
e quando hai lo spessore morale di far rispettare una regola, che significa applicare anche la sanzione educativa, sono proprio quei ragazzi, i più fetenti, i più lazzari, che poi si adoperano in classe per richiamare gli altri al rispetto delle regole.
non si riesce, sai quando? quando altri adulti non rispettano le stesse regole e restano impuniti. questo è secondo me il problema.
rosaria195629/11/2008, 00:16
quoto Lorenza:
la migliore attenzione che si può dare ad un ragazzo che, con un atto qualsiasi di ribellione sta cercando solo di attirare attenzione, è proprio quella di cercare di educarlo perchè questo fatto richiede appunto, l'attenzione degli adulti.
Le attenzioni che oggi i ragazzi, inconsciamente richiedono con manifestazioni anche violente, sono quelle attenzioni che sono state loro negate molto spesso in famiglia.
L'incapacità di vedere le bravate dei propri figli non è motivata da eccesso di amore nei loro confronti ma da indifferenza, da noia, da cronica mancanza di tempo, da incapacità di trasmettere valori fondamentali e certezze positive.
beali29/11/2008, 06:59
Care amiche, mi sento coinvolta come madre di un ragazzo di 17 anni xchè vedo che il mondo che gli stiamo dando in eredità non è quello che abbiamo ereditato noi.
Lo scontro sociale che inevitabilmente si è innescato va ben oltre le responsabilità di questa o quella maggioranza di governa, le enormi difficoltà che trovo con mio figlio a parlare di principi morali, rispetto per il suo paese inteso come società civile si scontra con il crollo dei controsoffitti nelle scuole, nella caduta accidentale dal balcone nei suicidi di molti adolescenti dai tetti delle stesse scuole, nei graffiti piu' o meno discutibili all'interno delle stesse aule.
L'anoressia, la bulimia, l'uso indiscriminato di anabolizzanti, l'abbassamento delle età dei nuovi fumatori, l'uso di alcolici in età preadolescenziale e potrei continuare ancora.
L'arresto di farmacisti e medici conniventi adulti che manipolavano medicinali pericolosi, per poi rivederli come anabolizzanti o stupefacenti, mi coinvolge come cittadina madre e mi dà delle responsabilità e mi sento di dover
dare delle spiegazioni valide a mio figlio, che mi chiede xchè non dovrebbe essere un po' arrabbiato e frustrato e si chiede xchè dovrebbe essere un cittadino migliore quando non sà dove è l'esempio
Il teppismo è un effetto, anche allo stadio gli atti di violenza sono in aumento, e la soluzione trovata è stata quella di aumentare il numero dei tutori dell'ordine, inserire dei controllori interni chiamandoli steward, non è stato un detterente,
ma si continua a percorrere la strada della repressione, che tranquillizza molti, ma non disinnesca la causa di questa aggressività espressa ormai in tutti modi possibili.
C'è molto da fare è proprio questo che è venuto a mancare la collaborazione, la dialettica, il muro contro muro ci portò al
terrorismo, e stiamo pagando ancora le conseguenze di quegli anni.
Con rispetto
Beatrice
lorichi29/11/2008, 08:23
CITAZIONE (silvia130189 @ 28/11/2008, 20:53) io non cercavo una critica su come la penso e su quello che io ho inteso dire che invece non è stato capito ( è motivato un atto vandalico perchè se c'è qualcuno che lo fa, vuol dire che una motivazione c'è, che sia di natura politica o sociale)
e qui rispondo a rosaria: se è sociale l'atto vandalico a mio parere non deve essere punito ma capito cioè capire cosa ha spinto quel ragazzo a compierlo per poter agire alla base del problema non alla fine del problema.
voglio dire che se ha problemi in famiglia e l'atto vandalico è per lui un modo per attirare l'attenzione, puoi punirlo quanto ti pare e nei modi più diversi, ma alla fine quel ragazzo lo rifarà perchè per lui atto vandalico è uguale ad attirare l'attenzione. c'è un problema alla base e quello bisogna capire prima di punire. che poi le punizioni possano essere le piu svariate qui non entro in merito, credo soltanto che ci voglia un pò di dialogo piuttosto che punire
e rispondo a lorichi: se fossero tutti come me il mondo non sarebbe bello . il mondo è bello perchè è avariato e per certe persone io faccio parte di quella parte avariata, per altre invece la parte avariata sono coloro che la pensano con il pensiero comune senza avere un proprio senso critico. dipende da che parte avariata stai
MI DISPIACE CHE PENSI CHE TI STAVO CRITICANDO, STAVO RISPONDENDO ALLE TUA AFFERMAZIONI. TU LE PRENDI COME CRITICHE PERCHE' SEI RADICALMENTE CONVINTA DELLA BONTA' DEL TUO PENSIERO, NESSUNO DI NOI RIUSCIRA' A FARTI VEDERE LE COSE DA UN ALTRO PUNTO DI VISTA, BADA BENE NON HO DETTO FARTI CAMBIARE IDEA MA DARTI UN ALTRO PUNTO DI VISTA, CHE ALLA TUA ETA' SAREBBE INDISPENSABILE. MI SPIACE SILVIA MA A ME GLI ESTREMISMI NON SONO MAI PIACIUTI NEANCHE QUANDO AVEVO LA TUA ETA, QUINDI NON POSSO ARRIVARE A CAPIRE QUELLO CHE PER TE E' INVECE CHIARISSIMO.
CITAZIONE (LLorenza @ 28/11/2008, 22:03) magari se usassimo il termine 'sanzione'?
silvia dice che bisogna capire le motivazioni degli atti vandalici. allora, la motivazione profonda è 'fermami, dimostrami attenzione, mettimi un freno'. posso garantire che applicare una sanzione educativa che pesa (e proprio per questo non si applica in genere) prima di tutto su chi la applica è il migliore e più profondo atto di attenzione che un adulto possa avere nei confronti di un ragazzo. significa, ragazzo, io ti vedo, ti considero, per me sei un essere capace di rimediare, di comprendere gli sbagli e costruire su quelli.
te lo dice, silvia, una che ha lavorato con ragazzi a rischio o già implicati con la malavita.
e quando hai lo spessore morale di far rispettare una regola, che significa applicare anche la sanzione educativa, sono proprio quei ragazzi, i più fetenti, i più lazzari, che poi si adoperano in classe per richiamare gli altri al rispetto delle regole.
non si riesce, sai quando? quando altri adulti non rispettano le stesse regole e restano impuniti. questo è secondo me il problema.
QUOTO TUTTO, INFATTI NEL MIO PRIMO POST HO SCRITTO CHE LE PENE DETENTIVE E LE MULTE NON LE CONSIDERO UTILI. ANCHE UN ADULTO CHE COMMETTE UNA AZIONE SBAGLIATA NON SE LA PUO' CAVARE SOLO CON I SOLDI O CON UNA CONDANNA CHE NON VIENE NEANCHE APPLICATA MA RIMANE SOLO SULLA CARTA.
VI RACCONTO UN BREVISSIMO EPISODIO.
MIO MARITO SI TROVATA IN AMERICA PER LAVORO E AVEVA UN APPUNTAMENTO CON UNA PERSONA CHE NON SI E' PRESENTATA. IL GIORNO DOPO HANNO SAPUTO CHE QUESTA PERSONA ERA STATA FERMATA PER ECCESSO DI VELOCITA', PORTATA IMMEDIATAMENTE DAVANTI AD UN GIUDICE IL QUALE GLI HA PROPOSTO DUE ALTERNATIVE: IL RITIRO IMMEDIATO DELLA PATENTE E UNA MULTA SALATISSIMA OPPURE TORNARE A SCUOLA GUIDA PER 3 O 6 MESI (NON RICORDO) LUI HA SCELTO LA SECONDA PERCHE' LA PATENTE GLI SERVIVA. E' UN ESEMPIO STUPIDISSIMO, SI TRATTA SOLO DI ACCESSO DI VELOCITA', MA QUESTO ATTEGGIAMENTO E' APPLICATO SEMPRE, IN AMERICA, E L'IDEA DI PERDERE QUALCOSA COME LA PATENTE O DOVER PASSARE MESI A SVOLGERE UNA ATTIVITA' NON REMUNERATA E IMPOSTA SONO, EVIDENTEMENTE, OTTIMI DETERRENTI PER GLI AMERICANI CHE HANNO, PERO', QUESTA CULTURA FIN DALLA NASCITA. QUI DA NOI SAREBBE IMPOSSIBILE, NON ABBIAMO LA MENTALITA' PER ACCETTARE CERTE COSE.
silvia13018929/11/2008, 09:58
NOI E' TANTO TEMPO CHE CERCHIAMO DI PARLARE CON TE MA RESTA FERMA NELLE TUE CONVINZIONI, SE FOSSERO TUTTI COME TE A CHE SERVIREBBE IL DIALOGO?
scusa lorichi,, io questa frase l'avevo presa come una critica e anche il fatto di ribattere ogni cosa che ho detto con il colore rosso facendomi notare che sbaglio-
sarò pure un'adolescente, che ormai a 20 anni non sono piu tanto adolescente ma ti parlo dal punto di vista dei ragazzi che forse voi adulti non conoscete cosi bene come pensate.
a mio parere in questo mondo la repressione è all'ordine del giorno. non ci sono spazi per i giovani, ce li dobbiamo creare e dico che voi adulti , anche se avete avuto la nostra età , non potete capire perchè la società è cambiata, i modi di vivere sono cambiati e la libertà che avevate voi, noi non ce l'abbiamo.
chi vive nelle città, nelle metropoli ha fame di libertà. siamo tutto il giorno sotto pressione, viviamo i ritmi frenetici degli adulti anche se la nostra vita fino ai 10 anni dovrebbe essere improntata sul gioco e poi sulla conoscenza. ma cosa può succedere a bambini che non hanno vissuto un'infanzia come dovrebbe? mia madre mi dice sempre che lei si è divertita quando era piccolo, che andava in bici con le amiche in giro per le strade, noi ora non lo possiamo fare. forse questa mancanza di spazio e libertà non è che scateni questi comportamenti?
secondo me è un messaggio
beali29/11/2008, 11:33
Ciao amiche/ci x rimanere sulla strada della strada della repressione, invece di aprire una discussione seria con tutte le parti in causa, la Francia risolve un aspetto del tragico problema così, vi invito a leggere questo articolo, non siamo tanto lontani da queste scelte da parte del nostro governo, basta ascoltare alcuni dei suoi esponenti tutti giorni, ci stiamo dentro come direbbe mio figlio http://www.lastampa.it/redazione/cmsSez ... girata.asp
Con rispetto.
Beatrice
lorichi29/11/2008, 16:01
CITAZIONE (silvia130189 @ 29/11/2008, 08:58) NOI E' TANTO TEMPO CHE CERCHIAMO DI PARLARE CON TE MA RESTA FERMA NELLE TUE CONVINZIONI, SE FOSSERO TUTTI COME TE A CHE SERVIREBBE IL DIALOGO?
scusa lorichi,, io questa frase l'avevo presa come una critica e anche il fatto di ribattere ogni cosa che ho detto con il colore rosso facendomi notare che sbaglio-
sarò pure un'adolescente, che ormai a 20 anni non sono piu tanto adolescente ma ti parlo dal punto di vista dei ragazzi che forse voi adulti non conoscete cosi bene come pensate.
a mio parere in questo mondo la repressione è all'ordine del giorno. non ci sono spazi per i giovani, ce li dobbiamo creare e dico che voi adulti , anche se avete avuto la nostra età , non potete capire perchè la società è cambiata, i modi di vivere sono cambiati e la libertà che avevate voi, noi non ce l'abbiamo.
chi vive nelle città, nelle metropoli ha fame di libertà. siamo tutto il giorno sotto pressione, viviamo i ritmi frenetici degli adulti anche se la nostra vita fino ai 10 anni dovrebbe essere improntata sul gioco e poi sulla conoscenza. ma cosa può succedere a bambini che non hanno vissuto un'infanzia come dovrebbe? mia madre mi dice sempre che lei si è divertita quando era piccolo, che andava in bici con le amiche in giro per le strade, noi ora non lo possiamo fare. forse questa mancanza di spazio e libertà non è che scateni questi comportamenti?
secondo me è un messaggio
PER FARE PRIMA HO MESSO LE RISPOSTE ALL'INTERNO DEL TUO MESSAGGIO CITATO E LE HO MESSE IN ROSSO PER DIFFERENZIARLE, NESSUN INTENTO DI CRITICA O RIMPROVERO E FRANCAMENTE MI SEMBRA CHE VEDI PURE QUELLO CHE NON C'E'.
DICI CHE SIETE REPRESSI E NON AVETE LIBERTA'? A ME SEMBRA INVECE CHE SIETE TROPPO LIBERI PERCHE' VIVETE IN UNA SOCIETA' IN CUI NESSUNO VI CHIEDE CONTO DEL VOSTRO COMPORTAMENTO E QUI SI TORNA ALLA DOMANDA DI ROSARIA: LE PUNIZIONI SERVONO E QUALI? SI SERVONO PUNIZIONI CHE EDUCANO NON CHE REPRIMONO. SE TU PENSI CHE SFASCIARE UN NEGOZIO O DARE FUOCO AD UN AUTOBUS IN ALCUNE CIRCOSTANZE E' LECITO ALLORA IO PENSO CHE RAGIONI IN QUESTE MODO PERCHE TI SONO STATE CONCESSE TROPPE LIBERTA' O PER DIRLA PIU' BRUTALMENTE TI SONO STATE LASCIATE LE BRIGLIE SUL COLLO E ORA PENSI CHE PER FAR VALERE LE PROPRIE RAGIONI, LEGITTIME O MENO CHE SIANO, QUALSIASI MEZZO E' LECITO. MI SPIACE MA IO INVECE LO TROVO SBAGLIATO E ILLEGALE.
rosaria195629/11/2008, 16:25
CITAZIONE (beali @ 29/11/2008, 10:33) Ciao amiche/ci x rimanere sulla strada della strada della repressione, invece di aprire una discussione seria con tutte le parti in causa, la Francia risolve un aspetto del tragico problema così, vi invito a leggere questo articolo, non siamo tanto lontani da queste scelte da parte del nostro governo, basta ascoltare alcuni dei suoi esponenti tutti giorni, ci stiamo dentro come direbbe mio figlio http://www.lastampa.it/redazione/cmsSez ... girata.asp
Con rispetto.
Beatrice
io non sono per nulla daccordo.
Per me non si risolve il problema mettendo un 12enne in carcere
è proprio su questa cosa che io avevo aperto la riflessione: utilizzare pene educative.
Ovviamente parliamo di reati minori come il teppismo ed il bullismo, per reati gravi o gravissimi il discorso è diverso e molto più complesso ed articolato dovrebbe essere il percorso di recupero.
ma i reati minori, quelli che spesso i ragazzi commettono con indifferenza...meravigliandosi quasi, certe volte, di essere poi redarguiti, come se avessero fatto una cosa del tutto innocente.....
è quà che io intendevo dire che la società dobrevve utilizzare strumenti punitivo/educativi.
Un ragazzino di 15 anni che con la massima indifferenza rompe un vetro della scuola, oppure rovina una aiula, il tutto come se fosse una cosa innocente, questo ragazzino andrebbe, per esempio, dopo le ore di scuola e dopo aver finito i compiti e sotto la tutela ed obbligo dei genitori, portato ad assistere per due ore un anziano bisognoso, oppur la domenica mattina la deve dedicare...tipo per 3 mesi, ad accudire malati ricoverati in ospedale e bisognosi di assistenza, il tutto ripeto SEMPRE sotto la tutela, obbligo di adempimento e sorveglianza dei genitori.....che così avrebbero anche loro qualcosa da imparare!!!!!!!!questo io intendevo con punizione/educativa
Io sono sicura che i ragazzi hanno dentro una inesauribile carica di bontà e di umanità che aspetta solo di esser messa allo scoperto e di essere utilizzata, io credo che in tal modo si riuscirebbe a tirar fuori il "buono" nascosto dentro anche al più incallito teppistello 15enne che, tutto sommato, non aspetta altro di scoprire egli stesso, cosa tiene nascosco veramente dentro.
.....scusatemi scrivo di getto e spesso non so spiegarmi bene a parole, spero però di aver trasmesso almeno il senso ci quello che volevo dire.
lorichi29/11/2008, 16:35
LA GALERA A 12, 14 ANNI E' LA SCELTA DI CHI NON SAPENDO FORNIRE BASI SOLIDE REPRIME. NELLA SOCIETA' DI OGGI DOVE SI DEVE AVERE TUTTO E SUBITO, DOVE SI CORRE E NON SI HA TEMPO DA PASSARE CON I FIGLI, DOVE SI COMPRA E SI REGALA MA NON SI PARLA ANCHE DARE PUNIZIONI EDUCATIVE E' DISPENSIOSO. IL RAGAZZINO TEPPISTA MEGLIO SBATTERLO IN GALERA CHE PERDERE TEMPO AD EDUCARLO, A DARGLI ESEMPI, A PARLARCI. E' UNA FORMA DI REPRESSIONE ASSOLUTAMENTE INUTILE. UN RAGAZZINO E' COME UNA PIANTA, SE LA CURI, LA ANNAFFI, MAGARI GLI METTI UN'ASTICELLA NEL VASO SU CUI POSSA ARRAMPICARSI SENZA CADERE ROVINOSAMENTE, ALLORA AVRAI UNA BELLA PIANTA: DRITTA, FORTE, RIGOGLIOSA. SE NON LA CURI LA PIANTA AVVIZZISCE , SE NON LA INNAFFI DIVENTA ARIDA, SE NON LA SOSTIENI CON UN'ASSICELLA CRESCE STORTA O NON CRESCE.
LLorenza29/11/2008, 17:48
la verità è che educare è faticoso, ti coinvolge e ti mette in discussione in prima persona. ci vogliono pazienza e allenamento.
per due anni ho fatto il doposcuola gratis a ragazzini che vivevano in una baraccopoli vicino napoli. sono stata accolta,e me lo aspettavo, con il coltello. ti sguarramme, ti apriamo. non ho mostrato paura e ho lavorato con loro con puntualità, mai un ritardo, perchè sapeste come sono attenti i ragazzi alle regole. quando vedono che un adulto sgarra, il loro mondo si incrina. tutti gli adulti educatori a vario titolo dovrebbero pensarci.
la prima cosa è prendere l'impegno con loro e mantenerlo.
dopo un po' ero scortata da loro fino al treno. 'appartenevo' a loro.
spesso questi ragazzi andavano ad incendiare un muro di confine con una scuola. era uno dei problemi da affrontare.
ci ho pensato e ho risolto così. abbiamo portato alcuni bidoni di vernice colorata.
siamo andati insieme al muro e, via...ho cominciato a dare una secchiata di colore. erano increduli, hanno continuato.
ho incominciato a disegnare (in genere la carta del disegno la gioco sempre con i ragazzi difficili, anche a scuola) e anche loro lo hanno fatto.
per farla breve, quei ragazzi sono diventati i più strenui difensori di quel muro. lo difendevano dalle azioni vandaliche di altri gruppi, il 'nostro muro' , dicevano.
ho raccontato questo perchè c'è la risposta alla repressione pura e semplice, c'è la risposta che tutte le amministrazioni potrebbero praticare se lo volessero, si chiama urbanistica partecipata.
ho condotto parecchie esperienze, tanti segni di apprezzamento da parte delle amministrazioni, ma ricevere un po' di soldini almeno per coprire le spese dei materiali, mai.
la ricetta è lavorare insieme, favorire quelle attività che ti fanno sentire tuo il bene comune, dalla panchina alla città.
e non pensate che noi non applicassimo rigorosamente delle regole. ogni attività era regolata. le regole funzionavano meglio se le decidevamo insieme. poi si decideva la sanzione. e si applicava, eccome. e i più severi erano proprio i ragazzi. c'erano magari cose che noi volontari avremmo lasciato perdere, invece no, i ragazzini ci chiedevano di essere severi.
altra considerazione che faccio a voce alta e mi interesserebbe sapere se anche voi avete riscontrato che è così.
a chi è più facile insegnare, a questi con i genitori in carcere, implicati già nella malavita o ai figli di papà?
io penso ai primi e mi sono data anche una spiegazione: la malavita è capace di dare delle regole, sia pure malate, e di farle rispettare. chi sgarra paga. tutti lo sanno. in questo senso è 'educativa'. quando si riesce a fornire un sistema di valori altrenativo, a praticarlo con il comportamento, a sostituire le 'regole malate' con quelle 'sane', il gioco è fatto.
perchè la cultura d'origine di questi ragazzi conosce regole e sanzioni.
quando invece ho a che fare con i figli di papà è più difficile e credo proprio che sia perchè non hanno regole, malate o sane non importa, di riferimento.
il genitore che urla per l'assenza ingiustificata del figlio, ma poi lo manda a scuola con la giustifica.
il figlio prende i debiti a scuola, ma poi gli faccio lo stesso il regalo di fine anno, e via così.
insomma, che ne pensate?
lorichi29/11/2008, 18:11
LORENZA TI QUOTO DALLA PRIMA ALL'ULTIMA RIGA E AGGIUNGO: CHE BELLO QUELLO CHE HAI FATTO! CE NE FOSSERO DI INSEGNANTI COME TE.
LE REGOLE SERVONO, SE SAI DIRE DI NO E MANTIENI IL PUNTO IL RAGAZZO, IL FIGLIO, SA CHE C'E' UN LIMITE CHE NON PUO' SUPERARE. E' MOLTO PIU' FACILE DIRE SEMPRE SI, FARE REGALI , GIUSTIFICARE; TUTTO QUESTO IN QUALCHE MODO SIGNIFICA APPROVARE IL COMPORTAMENTO ANCHE QUELLO SCORRETTO.
LA REGOLA DEL "CHI SBAGLIA PAGA" IO L'HO SEMPRE APPLICATA, PURTROPPO, SPESSO, L'HO APPLICATA TESTARDAMENTE ANCHE CONTRO CHI MI CHIEDEVA DI LASCIAR CORRERE, TIPO GENITORI DI COMPAGNI DI SCUOLA DI MIO FIGLIO.
MI PIACEREBBE CHE CI RACCONTASSI QUALI ERANO LE SANZIONI PER QUESTA RAGAZZI.
LLorenza29/11/2008, 20:50
intanto io non penso mai di fare cose speciali perchè penso veramente siano alla portata di tutti. sembrano speciali perchè purtroppo siamo in pochi a farle e, mi dispiace dirlo, mi sembra che siamo sempre di meno.
brevemente, le sanzioni seguivano un po' la legge del contrappasso, non erano mai finalizzate a mortificare il colpevole.
non potevamo, per esempio, in quell'ambiente dire ad un ragazzo che doveva aiutare la mamma in faccende domestiche. piuttosto, si cercava di trovare delle attività utili alla loro comunità e alla nostra piccola sottocomunità. ripulire un pezzo di terreno da schifezze per ricavare un posto per giocare, realizzare delle rudimentali panchine per sedersi, insomma, cose così, che dessero il senso di essere utili e consistenti come persone. cioè sottrarre tempo a delle attività immediatamente gradite o preferite e occuparsi di queste cose che decidevamo. tutto qui.
francescahermione30/11/2008, 11:19
CITAZIONE (LLorenza @ 29/11/2008, 16:48) altra considerazione che faccio a voce alta e mi interesserebbe sapere se anche voi avete riscontrato che è così.
a chi è più facile insegnare, a questi con i genitori in carcere, implicati già nella malavita o ai figli di papà?
io penso ai primi e mi sono data anche una spiegazione: la malavita è capace di dare delle regole, sia pure malate, e di farle rispettare. chi sgarra paga. tutti lo sanno. in questo senso è 'educativa'. quando si riesce a fornire un sistema di valori altrenativo, a praticarlo con il comportamento, a sostituire le 'regole malate' con quelle 'sane', il gioco è fatto.
perchè la cultura d'origine di questi ragazzi conosce regole e sanzioni.
quando invece ho a che fare con i figli di papà è più difficile e credo proprio che sia perchè non hanno regole, malate o sane non importa, di riferimento.
il genitore che urla per l'assenza ingiustificata del figlio, ma poi lo manda a scuola con la giustifica.
il figlio prende i debiti a scuola, ma poi gli faccio lo stesso il regalo di fine anno, e via così.
insomma, che ne pensate?
Oh, Lorenza, quanto hai ragione.
Vivo in un paese, prima della crisi è stato molto ricco,ci sono industriali e gli inevitabili figli di papà. Quelli veri, che a 18 hanno Mercedes/Bmv o auto più costose, che fanno vacanze in ogni parte del mondo fin dalla più tenera età. Che parlano solo italiano e all'estero fanno parlare i soldi. Che se si è invitati ad un matrimonio te li trovi in bagno a farsi una striscia, così senza vergogna e senza problemi. Ragazzini di 15 anni figli di divorziati che ricevono varie paghette per un ammontare settimanale di oltre 200 euro, con cui omprano di che sballarsi nel we. che se fanno una ca..ta hanno le spalle scoperte. Ragazzini pluriripetenti che minacciavano professori delle scuole medie con il coltello. Nella ricca provincia bresciana.
Per assurdo, è più educata la figlia di un sequestratore di origine sarda, che ha visto suo padre e parecchi altri membri della famiglia portati in carcere.
Ovvio, non sono tutti così, ma ci sono quelli così.
C'hanno fatto pure un documentario, anni fa, trasmesso su Raitre. Si intitola "Giovani nella nebbia". Guardatevelo se lo trovate. Io non ho mai avuto il coraggio di farlo: amo troppo il mio paese per vederlo "sputt...to" così.
silvia13018930/11/2008, 13:26
ma
non so cosa dirvi. per me le punizioni come carcere o privare un ragazzo di quello che gli piace è solo un modo per farlo ritorcere contro appena può.
quello invece di "punire" insegnandoli qualche cosa già mi piace di più. i ragazzi teppistelli spesso sono lasciati soli, spesso vivono in strada, spesso non vengono ascoltati quando dovrebbero. se gli occupi il tempo a fare qualche cosa è già tanto. se poi quella cosa incomincia a piacergli è ancora meglio. voglio dire, l'idea di far costruire delle panchine con quei materiali che si ritrovano è una stimolazione a fare qualche cosa, a mettere alola prova se stessi e magari a far nascere una passione. pultroppo non tutti agiscono come lorenza, anzi, la maggior parte reprime questi comportamenti senza capire cosa c'è sotto. io rimango nella mia convinzione che ci manca la libertà ma non la libertà che intende lorichi, una libertà diversa, quella di non vivere sempre in mezzo al caos, quella di fare avventure che non sia solo la città. la libertà che intendo io stà intendere alla voglia di spazio. si certo ,lorichi tu dici che i ragazzi di ora sono troppo liberi? a me non risulta ma comunque non è quella la libertà di cui necessitiamo noi giovani, è la possibilità di avere uno spazio per se. mancano luoghi di aggregazione sociale, ci si trova in una strada seduti sui motorini per chiacchierare invece che trovarsi in un parco a farsi una partita a pallone e poi andare a mangiare una pizza con gli amici. e questo perchè? perchè viviamo nelle metropoli e questi spazi mancano.
voi immagino siate completamente contro di me su questo, ma i centri sociali svolgono proprio questa funzione
LLorenza30/11/2008, 18:27
silvia, forse c'è qualche difficoltà a capirsi.
la sanzione deve costare, quindi togliere per un tempo determinato, un giorno, una settimana, un mese a seconda della gravità di quello che si è fatto, qualche cosa di piacevole e gradito ci deve stare perchè non basta spiegare perchè una certa cosa non si fa.
è chiaro che un ragazzo può in prima battuta reagire male ed è per questo che gli adulti che sono 'molle di vrachiere (cioè di mutanda, quindi ampie, cedevoli e comode) evitano di comminare le sanzioni, ma gli educatori, chiunque siano, devono tenere il punto e saper distinguere ciò che è fondamentale da ciò che non lo è.
la sanzione educativa colpisce il comportamento, non la persona nella sua totalità. qindi non è mai meramente repressiva, deve essere come diceva rosaria.
questo serve anche quando litighiamo tra noi adulti. litigare bene significa ad esempio, di fronte ad una mancanza, dire all'altro 'in questo non mi sei piaciuto, questo tuo comportamento mi ha fatto soffrire' e non 'tu sei una schifezza, non mi piaci'. è diverso, non trovi?
altro problema è 'chi controlla?'. anche questo è un compito ingrato al quale in genere gli adulti si sottraggono. nell'esempio che ho fatto, se due ragazzini ricevono l'inacarico di dedicarsi alla pulizia di uno spazio, ci dobbiamo essere noi adulti a controllare che lo facciano e lo facciano bene. altrimenti non funziona. non solo perdiamo noi di credibilità, ma anche il sistema di regole che abbiamo deciso.
ancora, ti sarai accorta che quanto più qualcosa ti costa tanto più ha valore per te.
se io devo sacrificare una parte del mio tempo libero a ripulire, o a costruire qualche cosa, poi tengo a quello che ho fatto, perchè ci ho sudato. e anche questo è educativo. poi, distruggi meno le cose degli altri e hai maggiore cura delle tue. il che non è male.
insomma, è tutto più difficile a dirsi che a farsi.
un'ultima cosa sulla parola libertà. penso non vi siate capite tu e rosaria perchè usate la stessa parola ma con accezioni diverse.
rosaria dice che voi giovani avete oggi molte più libertà, credo intendendo opportunità. ed è vero. posso dirti che io da giovane avevo veramente pochissime opportunità. ma avevo un sistema di valori e una solidità interiore (anche dovuta agli scontri con i miei con i quali non andavo d'accordo e non mi permettevano niente) che mi consentiva di costruirmi delle possibilità, degli spazi per me che avevano un valore immenso proprio perchè erano sudatissimi.
e questa è la vera libertà.
voi avete opportunità infinite, che vi vengono offerte sul piatto, senza sforzi o sacrifici da parte vostra.
perciò sono senza valore, perchè non sono una conquista. solo chi conquista le cose un po' alla volta acquisisce solidità interiore e sente di avere risorse interiori da mettere in gioco.
non serve continuare a chiedere agli adulti spazi, i primi spazi da costruire sono quelli interiori.
i ragazzi oggi, e non solo i ragazzi, sono come la sabbia che la prima ondata forte si porta via.
invece per vivere bisogna essere rocce capaci di resistere. solo chi è roccia è veramente libero.
rosaria195630/11/2008, 18:58
CITAZIONE (silvia130189 @ 30/11/2008, 12:26) quello invece di "punire" insegnandoli qualche cosa già mi piace di più.
ah Silvia....che bello, vedi che pure con una matusa come me puoi trovare un punto di accordo????
è questo che io stavo cercando di dire fin dall'inizio
CITAZIONE (silvia130189 @ 30/11/2008, 12:26) mancano luoghi di aggregazione sociale, ci si trova in una strada seduti sui motorini per chiacchierare invece che trovarsi in un parco a farsi una partita a pallone e poi andare a mangiare una pizza con gli amici. e questo perchè? perchè viviamo nelle metropoli e questi spazi mancano.
Silvia cara su questo sono daccordo....ma guarda che è stato così nche per noi e per le generazioni prima di noi, anzi veramente adesso ci sono certamente più luoghi di aggregazione rispetto a quanti ne potevo frequentare io che durante la mia infanzia, al max andavo al cinema parrocchiale e...verso i 17 anni, potevo permettermi il cinema di 3^ visione del mio rione...perchè altro davvero non c'era e non avevo nemmeno i soldi per fare di più.
Però ricordo con tanta nostalgia le nostre feste in casa.....e quante risate...ma perchè è necessario avere un luogo esterno?????
il luogo te lo crei se vuoi stare in compagnia dei tuoi amici
CITAZIONE (LLorenza @ 30/11/2008, 17:27) un'ultima cosa sulla parola libertà. penso non vi siate capite tu e rosaria perchè usate la stessa parola ma con accezioni diverse.
rosaria dice che voi giovani avete oggi molte più libertà, credo intendendo opportunità. ed è vero. posso dirti che io da giovane avevo veramente pochissime opportunità. ma avevo un sistema di valori e una solidità interiore (anche dovuta agli scontri con i miei con i quali non andavo d'accordo e non mi permettevano niente) che mi consentiva di costruirmi delle possibilità, degli spazi per me che avevano un valore immenso proprio perchè erano sudatissimi.
e questa è la vera libertà.
proprio così Lorenza, mi riferivo esattamente alla libertà che oggi i giovani hanno rispetto a noi, libertà che crea loro opportunità maggiori e diverse rispetto a quelle su cui abbiamo potuto contare noi....e faccio un esempio, quello che conosco meglio: IO E MIO FIGLIO
IO volevo studiare lingue, ero molto portata, lavorare in ambito turistico/culturale e viaggiare per lavoro....ma ai miei tempi era abbastanza impensabile che l'unica figlia femmina si mettesse a lavorare...in giro per l'Italia...figuriamoci poi in giro per il mondo....
MIO FIGLIO a sedici anni mi disse che in merito al lavoro non dovevamo tener conto dell'Italia e nemmeno dell'Europa ma del mondo, bene, lo abbiamo supportato sempre dandogli la possibilità di viaggiare, di studiare fuori della sua città.
ecco la diversa libertà che ha creato opportunità diverse tra me e mioi figlio, infatti io faccio l'impiegata a Napoli ed ho sempre fatto questo, mio figlio è ad Amsterdam a farsi le sue esperienze nel settore che più ama.
BRUNELLA 571/12/2008, 00:36
IO SE POSSO DIRE IL MIO PARERE SONO X IL Sì,è GIUSTO PUNIRE
I TEPPISTELLI,CHE COMMETTONO ATTI VANDALICI,SU PERSONE O COSE PERCHè CI SONO DELLE REGOLE E VANNO RISPETTATE.è PURE VERO CHE TANTI GIOVANI CRESCONO SENZA LA PRESENZA COSTANTE DEL GENITORE,COSA FONDAMENTALE X LORO,PERò NON SONO GIUSTIFICATI UGUALMENTE.NELL'AMBITO SCOLASTICO STUDENTI CHE MANCANO DI RISPETTO A PROFESSORI,E GENITORI
CHE QUANDO VENGONO CHIAMATI IN CAUSA DIFENDONO A SPADA TRATTA I FIGLI,NON è INSEGNAMENTO QUESTO è SOLO FARE Sì CHE QUESTI FIGLI DIVENTANO DEI BUONI A NULLA E DEI SMIDOLLATI.IO SONO DELL'IDEA CHE CON I FIGLI BISOGNA INSTAURARE UN BUON DIALOGO,E COMINCIARE A INSEGNARGLI FIN DA PICCOLI,E CON LE GIUSTE MANIERE SI OTTIENE SEMPRE TUTTO,E SE ADESSO IL MONDO è CAMBIATO RIUSCIRANNO SEMPRE A SOPRAVVIVERE DISCRETAMENTE SENZA CALPESTARE GLI ALTRI.NOI AI MIEI TEMPI CI DIVERTAVAMO FACENDO FESTE,
TROVANDOCI IN GRANDI COMITIVE A RIDERE E A SCHERZARE,BASTAVA POCO E ANCHE SE NON CERA TANTA SCELTA
SI STAVA BENE DAVVERO.MA ORA ? COME SI DIVERTONO?HANNO GROSSE MACCHINE,DENARO A VOLONTà,PAB,LOCALI NOTTURNI
MOLTA PIù LIBERTà MA SONO INFELICI PERCHè NON VENGONO ASCOLTATI MA DA CHI?E PER DIVERTIRSI UNA SERA PENSANO
DI TIRARE SASSI GIù DAL PONTE DELL'AUTOSTRADA,OPPURE DI DARE FUOCO AD UN BARBONE CHE DORMIVA IN UNA PANCHINA,MA SIAMO PAZZI?COME SI Fà A DIFENDERE PERSONE SIMILI?
VOLEVO CHIARIRE CHE NON TUTTI I GIOVANI SONO COSì,PER FORTUNA MOLTI DI LORO SONO BRAVISSIMI RAGAZZI,QUINDI NON FACCIO DI TUTTA L'ERBA UN FASCIO.BRU (IMG:http://www.yoyocici.com/download/down/e ... 70523B.gif) (IMG:http://uploads.forumcommunity.it/av-811250.gif)
lorichi1/12/2008, 08:31
CITAZIONE (silvia130189 @ 30/11/2008, 12:26) ma
non so cosa dirvi. per me le punizioni come carcere o privare un ragazzo di quello che gli piace è solo un modo per farlo ritorcere contro appena può.
quello invece di "punire" insegnandoli qualche cosa già mi piace di più. i ragazzi teppistelli spesso sono lasciati soli, spesso vivono in strada, spesso non vengono ascoltati quando dovrebbero. se gli occupi il tempo a fare qualche cosa è già tanto. se poi quella cosa incomincia a piacergli è ancora meglio. voglio dire, l'idea di far costruire delle panchine con quei materiali che si ritrovano è una stimolazione a fare qualche cosa, a mettere alola prova se stessi e magari a far nascere una passione. pultroppo non tutti agiscono come lorenza, anzi, la maggior parte reprime questi comportamenti senza capire cosa c'è sotto. io rimango nella mia convinzione che ci manca la libertà ma non la libertà che intende lorichi, una libertà diversa, quella di non vivere sempre in mezzo al caos, quella di fare avventure che non sia solo la città. la libertà che intendo io stà intendere alla voglia di spazio. si certo ,lorichi tu dici che i ragazzi di ora sono troppo liberi? a me non risulta ma comunque non è quella la libertà di cui necessitiamo noi giovani, è la possibilità di avere uno spazio per se. mancano luoghi di aggregazione sociale, ci si trova in una strada seduti sui motorini per chiacchierare invece che trovarsi in un parco a farsi una partita a pallone e poi andare a mangiare una pizza con gli amici. e questo perchè? perchè viviamo nelle metropoli e questi spazi mancano.
voi immagino siate completamente contro di me su questo, ma i centri sociali svolgono proprio questa funzione
CIAO SILVIA, SCUSA MA NON SONO SICURA DI AVER CAPITO BENE.
ALLORA NON VI MANCA QUELLO CHE I RAGAZZI DELLA TUA ETA' HANNO, NON TUTTI PERCHE' CI SONO PURE QUELLI CHE CERTE COSE NON SE LE POSSONO PERMETTERE MA VI MANCA SPAZIO. SE CAPISCO BENE VUOI DIRE CHE SE, PER ESEMPIO, DEI RAGAZZI DANNO FUOCO AD UN AUTOBUS TU TI SENTI DI GIUSTIICARLI PERCHE' LE CITTA' SONO CAOTICHE E NON AVETE SPAZI VOSTRI, QUINDI COME FORMA DI PROTESTA VANNO BENE GLI ATTI DI TEPPISMO.
VEDI SILVIA, IO CREDO CHE TU VOGLIA A TUTTI I COSTI CHE I CENTRI SOCIALI SIANO UNIVERSALMENTE RICONOSCIUTI COME UNICO E VALIDO LUOGO DI AGGREGAZIONE. PER CARITA, IO CONTRO I CENTRI SOCIALI NON HO NULLA, MA GUARDA CHE ESISTONO ANCHE I CENTRI SPORTIVI PER ESEMPIO. E COMUNQUE COME LUOGO DI AGGREGAZIONE VA BENE PURE IL MURETTO PERCHE' COME DICE ROSARIA, L'AGGREGAZIONE LA FANNO LE PERSONE. IN OGNI CASO SE QUESTE SONO LE TUE MOTIVAZIONI ALLORA CI DOBBIAMO ASPETTARE LA RIVOLUZIONE IN TUTTE LE CITTA' PRIVE DI PARCHI? GUARDA CHE ORMAI E' IL MONDO CHE E' CAOTICO A MENO CHE NON VIVI IN UN PAESI DI 4 ANIME; MA ALLORA LI TI MANCHEREBBE TUTTO IL RESTO, CHE SO, UN PIZZERIA DOVE ANDARE CON GLI AMICI O LA PISCINA PER ESEMPIO.
SILVIA ANCHE ALTRE VOLTE TI HO DETTO QUESTA COSA E TE LA RIPETO, SE VUOI ESSERE VERAMENTE LIBERA DEVI SAPEER GUARDARE A 360°, GUARDARE IN UNA SOLA DIREZIONE, QUESTO SI, SIGNIFICA NON ESSERE LIBERI.
Renza1/12/2008, 09:54
Ritornando al tema sanzionabilità degli atti vandalici commessi dai minori… io concordo sull’idea della punizione educativa in cui lo Stato e le Istituzioni comprendano che un fenomeno così dilagante è lo specchio di un disagio crescente e che necessita di risposte fattive.
Mi spiego.
Probabilmente è vero che “si stava meglio quando si stava peggio” e che noi ci divertivamo con una chitarra, un fiore in bocca e un trancio di pizza. Ma il mondo è in evoluzione rapida e queste belle memorie non servono a molto, sono nostalgie inapplicabili.
Oggi la famiglia, che è il primo esempio di società, uno spazio fatto di regole e di affetti, di diritti e di doveri, in cui si dovrebbe crescere ed “armarsi” per affrontare il mondo, è spesso lacerato.
Un giovane che all’interno di una famiglia non trova accoglimento alle proprie richieste di protezione e di regole che si possono anche trasgredire (per misurare la giusta distanza tra quanto è tollerato e quanto non può essere consentito e averne per contro una giusta spiegazione di cosa sia il lecito e l’illecito) si trova ad affrontare un altro ambito “presunto formativo”, la scuola, dove iper-burocratizzazione, corpo docente demotivato a fronte di salari da terzo mondo e sottocultura, non fanno che ipertrofizzare l’ansia di risposte mai evase.
E fuori c’è una società in cui si stigmatizza tutto il difforme (extracomunitario=delinquente; maglietta non griffata=outsider), in cui non aderire ad uno stereotipo significa rischiare emarginazione, cancellazione e non aderire al modello condiviso significa non poter trovare uno spazio di espressione, una ragione per esistere come individui.
Penso che socialmente sia l’ansia generalizzata ad indurre a comportamenti vandalici, devianti dalla norma, corporativistici e di branco. Non credo che il minore sia necessariamente deficiente o bacato, penso che non abbia strumenti per difendersi in questo mondo e ritenga che l’unico modo per “rappresentare il dissenso” sia un mezzo “forte”,che faccia rumore.
Quindi ben venga uno Stato incisivo che prescriva un rimedio da applicare al male commesso. Un rimedio che non è quantificabile in denaro o in pena detentiva, ma in lavoro di braccia e di testa. Bruci un autobus? Bene: lavora un mese gratuitamente in un’autorimessa: un bene comune va tutelato perché ha un costo di manutenzione e di “costruzione” e ora lo sai.
Spacchi una vetrina? La stessa cosa. Usi violenza fisica verso vecchi o coetanei? Presterai servizio in struttura ospedaliera o di Pronto Soccorso con tutti gli annessi e connessi che ne derivano.
Questa per me è la risposta, non ce ne sono altre. E’ la risposta che implica uno sforzo fisico e psicologico da parte di un minore che commette un illecito.
Quanto poi agli spazi delle idee, ai contenitori per le ideologie, beh, se i centri sociali venissero ripuliti da certe incrostazioni partitocraticamente strumentalizzanti sarebbero dei bellissimi centri di aggregazione, alla stregua di oratorio di don Franco, casa di Marco, cantina di Paola, bar da Nando. Infondo son le idee che fanno le persone e non i luoghi. Capisco di rendermi assolutamente impopolare, ma questo è, oggi, assolutamente il mio pensiero,
rosaria19561/12/2008, 11:46
Quoto certamente sia ciò che ha scritto Lori che Renza, che poi è una sintesi scrita meglio di come so farlo io, di quello che avevo inteso dire.
Certamente daccordo anche sul discorso "genitori" oggi troppo stressati e distratti fin da quando i figli sono piccoli: li si mette davanti alla TV con un bl CD di cartoni animati ed il gioco è fatto: i bimbi stanno buoni.
Quanti genitori hanno perso un po' del loro tempo a GIOCARE veramente con i propri figli? perchè l'educazioni la si da fin da piccoli e per darla occorre regalare attenzione e tempo.
Ecco perchè dicevo rpima: pene educative sotto la sorveglianza e responsabilità dei genitori che così imparano pure loro, e non gli fà certo male nemmeno ai genitori.
In merito ai luoghi di aggregazione poi, concordo sul fatto che i centri sociali, che potevano essere splendide officine per le idee del futuro, sono troppo spesso strumentalizzati e politicizzati, altro che centri di aggregazione, e poi quando si è giovani, se si vuole, basta davvero poco per "aggregarsi" e pr scambiarsi idee, opinioni e per regalarsi qualche ore di sano divertimento.
Bene.....mi sa che siamo i parecchie ad essere impopolari :rolleyes: il fatto è che i giovani si rendono conto di quel che avrebbero potuto fare solo dopo che la gioventù è ormai passata....ma questo è capitato sempre in tutte le generazioni.
LLorenza1/12/2008, 18:49
anch'io sono d'accordo con lory e renza. tra l'altro renza spiega bene cosa intendevo per legge del contrappasso, la sanzione legata al particolare tipo di infrazione commessa.
una cosa mi sento di aggiungere. quando rosaria ed io ci siamo conosciute, abitiamo molto vicine, abbiamo preso un caffè e ci siamo fermate a chiacchierare una mezz'ora su una panchina. a bordo strada, nel traffico del rientro a casa, l'intorno non era certo dei migliori, ma la cosa più importante, che certo non è mancata, è stato uno scambio ricco di contenuti.
spesso, non solo a scuola, ma per abitudine anche quando sono per strada o nel pullmann, o in metrò ascolto i discorsi dei ragazzi. ecco, veramente spesso mi fanno pensare a dei vecchietti che dicono le stesse cose, come se fossero le cose più importanti del mondo. ricordo un po' come mi sentivo in molise quando salivo in corriera in alta montagna per insegnare ed ascoltavo i discorsi di queste persone che vivevano in ambienti chiusi e privi di stimoli. utilizzavano la frase, il fatto come cose che andavano sviscerate, rigirate, si avvelenavano anche per delle cose che francamente erano di poco conto.
ecco, mi colpisce in ragazzi giovani che vivono in città ricche di stimoli, sentire gli stessi discorsi fatti con i paraocchi, limitati, piccoli, come di chi non ha niente.
rosaria19561/12/2008, 19:32
io adoro ascoltare i giovani
resto incantata
quando venivano a caa mia gli amici di Andrea....ai quali piaceva un sacco trovare nella cameratta di Andrea ma anche in quella di ognuno di loro, il miglior "punto di aggregazione",
quando me li ritrovano seduti ai lati del letto di mio figlio usando il letto stesso come tavolo, ridendo, scherzando e mangiucchiando le "schifezze" che tutti i ragazzi amano tanto....
io mi illuminavo, che gioia sentire i loro discorsi pieni di fantastiche aspettative e di gioa per tante piccole cose, discutere di musica e di cinema, che belle espressioni sui loro visi.
I giovani sono il futuro, perdere un po' del nostro tempo a far loro capire la bellezza della vita, non è tempo sprecato...anzi...
silvia1301892/12/2008, 17:26
libertà e opportunità.
rosaria, le oppurtunità di tuo figlio saranno anche regalate, ma è giusto cosi. i tempi cambiano e se tutte le mamme volessero non dare le opportunità che ora ci sono e che allora non c'erano....apposto. non è colpa nostra se abbiamo queste opportunità, questa comunque non è libertà.
non so come spiegarvelo. intanto parlate dei giovani come dei fannulloni tranne quache eccezione di qualche bravo ragazzo. se parli con la gente ti dice: a i giovani di oggi....
i giovani di oggi sono i giovani di oggi e non sono negativi come molti adulti invece li mostrano. sembra che solo la vostra generazione era perfetta. vi ricordo che il bum della droga era proprio negli anni 70 e che molti e molte ci sono cascate. quindi non diciamo che i giovani di oggi sono cosi e sono cosà. sta tutto nel fatto che allora non c'era l'informazione che oggi c'è, allora non si sentiva di quel ragazzo alcolista, di quel ragazzo drogato ma c'erano eccome perchè è proprio la vostra generazione che ha diffuso l'utilizzo di droghe. non eravate perfetti però non mi dite che non eravate piu "liberi". vogio dire, mia mamma mi dice che io non ho fatto le esperienze che ha fatto lei. lei stava fuori tutto il pomeriggio con le amiche, giocavano al parco fino a sera. si certo, l'idea del padre come figura patriarcale sicuramente influenzava di piu i figli ma non c'è niente da fare, eravate piu liberi, con piu fratelli, con piu possibilità di gioco anche se paradossalmente non avevate nulla rispetto a noi. ma questo a cosa ci porta? un bambino che vive in una città arriva a casa da scuola, spesso carico di compiti fino alle sei, poi il calcio, poi il catechismo, poi la cena e poi la tv. diciamo che i bambini di oggi hanno le agende piene come i rappresentanti???? io questa non la trovo libertà.
LLorenza2/12/2008, 18:02
senti, silvia. noi eravamo carichi di compiti non voi, non c'è paragone.
sulle opportunità. ben vengano le opportunità, ma se uno non ha la capacità di utilizzarle, servono a poco. faccio un esempio diverso. a tutte noi capitano i periodi in cui non ci sentiamo a posto, carine, etc.quando ci sentiamo così, possiamo comprarci il migliore vestitino, farci i capelli, ma saremo sempre insoddisfatte. se non lavoriamo sul 'dentro' non risolviamo. viceversa, quando ci sentiamo bene, stiamo bene con qualunque cosa, e anche gli altri se ne accorgono. sei luminosa, a volte mi sono sentita dire. ed è una cosa che viene da dentro.
perciò tu puoi offrire ad un ragazzo il centro meglio attrezzato di questo mondo, ma se lui sente un vuoto dentro, nulla dà piacere e nulla ha valore.
ancor meno ciò che non si è guadagnato. se io mi pago la pizza con gli amici lavorando, o ancora mi pago l'università lavorando, queste cose per me hanno un valore maggiore.
se compro la giacca che desidero mettendo da parte i soldi che ho guadagnato, ci starò più attenta che se me la comprassero i miei senza aver fatto nulla per meritarla.
insomma, se io ad un ragazzo semplifico troppo le cose, gli faccio un danno perchè gli levo il gusto di conquistarsele. e gli levo soprattutto la possibilità di costruirsi come persona consistente.
qui non si sta dicendo prima era meglio e dopo è peggio.
io ti posso dire con l'esperienza di una che ogni anno insegna a centinaia di ragazzi che ora sono tendenzialmente incapaci di fronteggiare qualsiasi difficoltà. anche aiutati, tendono a non impegnarsi da soli. ed è una cosa tremenda questa. cedono e si affidano completamente ad altri.
è gravissimo. io non la considero una cosa comoda, penso che sia il segno nel comportamento che dentro non hanno le risorse per affrontare le difficoltà.
io so che a 17 anni ero una persona autonoma. m anche a 5 anni. ero in grado di cucinare un sugo semplice, cuocere la pasta o fare un uovo al tegamino.
ora a 20 anni le mamme fanno tutto sia ai figli che alle figlie. non li educano ad essere autonomi.
il problema per me grosso sta proprio nella generazione di padri e madri relativamente giovani. che non sanno fare i padri e le madri, ma gli amici o le amiche.
fatto sta, cara silvia, che il problema c'è e peggiora di anno in anno.
la sanzione educativa verso uno che vandalizza ora sarà educativa anche per quel genitore che non ha saputo svolgere il suo ruolo. quindi serve, non se ne deve fare a meno.
Renza2/12/2008, 19:52
Si parlava di opportunità e di libertà.
Abbandoniamo un attimo il concetto del “si stava meglio quando si stava peggio”. I miei vent’anni non sono stati esattamente la rappresentazione scenica delle prime pubblicità del Mulino Bianco, come credo quelli di molti altri. Sicuramente eravamo meno minacciati da messaggi mediatici fuorvianti, che condizionano le idee, quelle stesse da cui deriva la libertà. E dirò di più: dò per buono il fatto che gli anni 70 e 80 hanno visto molte piazze d’Italia tracimare di eroinomani con aghi infilati nelle braccia in pieno giorno. E quelli non erano l’emblema dei bravi ragazzi…
Una volta c’era il buco e le ragazze che si prostituivano ai bordi delle strade per comprarsi la dose, oggi spesso c’è il portafoglio di qualche genitore “distratto” che allunga quei cento euro per il sabato sera con cui ci si compra la pillolina psichedelica: anche quelli non sono bravi ragazzi.
Oggi come allora…
Comunque…giusto dire che opportunità non significa necessariamente libertà. L’opportunità è una condizione genericamente vantaggiosa, ma rappresenta anche il momento opportuno che ciascuno deve avere la libertà (e l’intelligenza) di saper riconoscere ed acciuffare al volo.
Io penso che la libertà sia sempre e comunque una conquista, una forma di riconoscimento, sia che venga scelta sia che, in qualche misura coercita, presupponga uno sforzo per recuperarla.
La libertà è un esercizio di autonomia, scomodo, pesante quanto vuoi, ma non è un assunto e non è fuori, ma nella persona. E quanto più fai, impari, conosci, studi, esperisci, tanto più sarai una persona libera.
Io non credo che i giovani oggi siano degli imbecilli, lo ribadisco. E’ che i giovani non hanno strumenti per mezzo dei quali riuscire a conquistare l’autonomia di cui parla Lorenza. E temo che lei possa affermare questo perché in qualità di docente osserva i giovani da una postazione particolare.
La libertà è dentro, innanzitutto, e se è dentro di sé la rappresentazione esterna che ne deriva non necessariamente deve essere violenta, volta ad una rivendicazione di spazi e di diritti che teppismo, vandalismo o atti estremi non giustificano.
Non so se sono riuscita a spiegarmi….
Parlando a te Silvia, che rappresenti la generazione dei ventenni dico semplicemente che non è colpa vostra se siete nella maggioranza dei casi cosi “disadorni” di contenuti: siete troppo spesso l’esito infausto di una società che va veloce e di una famiglia che si sgretola per molti e molti motivi.
Ma il fatto che non siate colpevoli non può rendervi correi di quanto “patite”: secondo me dovreste davvero conquistarvi la libertà e la consapevolezza interiore di quel che siete e di ciò che potrete diventare.
silvia13018923/12/2008, 15:55
si peccato che la libertà non riusciamo a conquistarla...
parlano di bamboccioni ma abbiamo solo contratti a tempo determinato con un salario bassisimo (e sei fortunato se ce l'hai).
si parla di fortunati, ma a noi non risulta. se per fortunati si intende scrivere al computer e non più con il pennino....bè io questa non la ritengo fortuna, ma evoluzione tecnologica.
si dice tanto dell'educazione, del sapere, ma dobbiamo pagarci rette di università assurde (e fra poco anche di più perchè stiamo regredendo), cosi chi ha i soldi ci va, chi non li ha non ci va.
si dice che siamo scansafatiche ma se andiamo a vedere quanti laureati conciano pelli e montano pezzi di macchinari in fabbrica....tanto scansafatiche non siamo.
si dice che siamo tutti drogati o la maggior parte. ma se vediamo la droga che gira ora e la droga che girava....ora qualche spinello e alcuni deficienti extasy e pasticche varie, all'ora si andava a cocaina in vena...
si parla male dei centri sociali ma in realtà i componenti dei centri sociali sono gli unici che fanno qualche cosa per cambiare le cose che non vanno, che organizzano a che attuano attività sociali e che mirano a risolvere, o quanto meno far conoscere, le nostre problematiche.
insomma, perchè voi eravate perfetti e noi siamo la caduta dell'italia?
non capisco anche la frase: colpa della famiglia che si sgretola. io penso che le dinamiche si siano modificate all'interno della famiglia moderna, ma quando mai nelle famiglie dell'epoca i padri giocavano con i figli? quando mai i padri cucinavano? quando portavano i figli a scuola e facevano una lavatrice? a me risulta che tornassero a casa dal lavoro, si sedessero sulla poltrona e se non era pronto le mogli prendevano parole. come si fa a dire che la famiglia di ora è un disastro e quella di all'ora era migliore?
bo, saranno età diverse, ma neanche tanto, perchè non mi sto scrivendo con novantenni ma con donne "moderne".
non vi capisco
lorichi23/12/2008, 17:00
CITAZIONE (silvia130189 @ 23/12/2008, 14:55) si peccato che la libertà non riusciamo a conquistarla...
parlano di bamboccioni ma abbiamo solo contratti a tempo determinato con un salario bassisimo (e sei fortunato se ce l'hai).
si parla di fortunati, ma a noi non risulta. se per fortunati si intende scrivere al computer e non più con il pennino....bè io questa non la ritengo fortuna, ma evoluzione tecnologica.
si dice tanto dell'educazione, del sapere, ma dobbiamo pagarci rette di università assurde (e fra poco anche di più perchè stiamo regredendo), cosi chi ha i soldi ci va, chi non li ha non ci va.
si dice che siamo scansafatiche ma se andiamo a vedere quanti laureati conciano pelli e montano pezzi di macchinari in fabbrica....tanto scansafatiche non siamo.
si dice che siamo tutti drogati o la maggior parte. ma se vediamo la droga che gira ora e la droga che girava....ora qualche spinello e alcuni deficienti extasy e pasticche varie, all'ora si andava a cocaina in vena...
si parla male dei centri sociali ma in realtà i componenti dei centri sociali sono gli unici che fanno qualche cosa per cambiare le cose che non vanno, che organizzano a che attuano attività sociali e che mirano a risolvere, o quanto meno far conoscere, le nostre problematiche.
insomma, perchè voi eravate perfetti e noi siamo la caduta dell'italia?
non capisco anche la frase: colpa della famiglia che si sgretola. io penso che le dinamiche si siano modificate all'interno della famiglia moderna, ma quando mai nelle famiglie dell'epoca i padri giocavano con i figli? quando mai i padri cucinavano? quando portavano i figli a scuola e facevano una lavatrice? a me risulta che tornassero a casa dal lavoro, si sedessero sulla poltrona e se non era pronto le mogli prendevano parole. come si fa a dire che la famiglia di ora è un disastro e quella di all'ora era migliore?
bo, saranno età diverse, ma neanche tanto, perchè non mi sto scrivendo con novantenni ma con donne "moderne".
non vi capisco
SILVIA MA DI QUALE SECOLO PARLI? IO AVEVO 18 ANNI DEL FAMOSO 1968. MOLTI DEI MARITI DELLA MIA EPOCA HANNO SEMPRE COLLABORATO IN CASA, HANNO GIOCATO CON I FIGLI, HANNO FATTO LA SPESA, STESO IL BUCATO. CERTO NON TUTTI MA ANCHE NELL'800 NON TUTTI I MARITI PESTAVANO LE MOGLI. MI SA CHE HAI LE IDEE CHE TI SI SONO UN PO ACCAVALLATE FRA DI LORO.
Rosy5623/12/2008, 17:08
Sai piciule
serebbe strano se ci capissimo!!!!!!!!!!
Devi capire che cmq tra noi (la maggior parte) e te ci sono di mezzo 2 generazioni.
Penso che sia normale così, si siamo moderne, o cerchiamo di esserlo, ma cmq siamo state educate con altri riferiementi. Vuoi per ignoranza, vuoi per mancanza di conoscenza, vuoi per troppa severità.
Non penso nulla di male dei centri sociali, ne delle marachelle dei giovani.
Ma cos'è per te la libertà?
Per voi?
Parlacene, e forse troviamo dei punti d'incontro
Grazie
silvia13018923/12/2008, 18:01
lory, quando mia nonna aveva la mia età le cose in famiglia funzionavano così e non ti parlo di chissà quanti anni, mia nonna ne ha 82 quindi di circa 60 anni fa.
la libertà? questa sera di sicuro avrò il tempo per spiegare cos'è per me.
ora scappo!
lorichi23/12/2008, 18:25
APPUNTO SILVIA, 60 ANNI FA.
Rosy5623/12/2008, 19:18
allora ti aspetto!!!!!!!!!!!! :wub:
si fa per dire!!!!!!!!!!!!! :unsure:
silvia13018923/12/2008, 22:10
60 anni fa la famiglia non era meglio di quella di adesso e nemmeno 200 anni fa era meglio perchè c'era una mentalità patriarcale e le donne avevano un ruolo marginale sia nella famiglia che nella società.
rosaria195624/12/2008, 00:20
...ecco...si...
sarei anche io curiosa di conoscere il tuo concetto di LIBERTA'
questa parola grossissima riempie la bocca ma, alla fine, che cosa significa e come può essere realizzata rapportata nella società dove, in effetti, la tua libertà finisce dove comincia quella degli altri e la tua libertà può essere completamente in disaccordo con quella degli altri,
che rompicapo!!!!!
dany454/3/2009, 10:21
CITAZIONE (LLorenza @ 2/12/2008, 17:02) senti, silvia. noi eravamo carichi di compiti non voi, non c'è paragone.
sulle opportunità. ben vengano le opportunità, ma se uno non ha la capacità di utilizzarle, servono a poco. faccio un esempio diverso. a tutte noi capitano i periodi in cui non ci sentiamo a posto, carine, etc.quando ci sentiamo così, possiamo comprarci il migliore vestitino, farci i capelli, ma saremo sempre insoddisfatte. se non lavoriamo sul 'dentro' non risolviamo. viceversa, quando ci sentiamo bene, stiamo bene con qualunque cosa, e anche gli altri se ne accorgono. sei luminosa, a volte mi sono sentita dire. ed è una cosa che viene da dentro.
perciò tu puoi offrire ad un ragazzo il centro meglio attrezzato di questo mondo, ma se lui sente un vuoto dentro, nulla dà piacere e nulla ha valore.
ancor meno ciò che non si è guadagnato. se io mi pago la pizza con gli amici lavorando, o ancora mi pago l'università lavorando, queste cose per me hanno un valore maggiore.
se compro la giacca che desidero mettendo da parte i soldi che ho guadagnato, ci starò più attenta che se me la comprassero i miei senza aver fatto nulla per meritarla.
insomma, se io ad un ragazzo semplifico troppo le cose, gli faccio un danno perchè gli levo il gusto di conquistarsele. e gli levo soprattutto la possibilità di costruirsi come persona consistente.
qui non si sta dicendo prima era meglio e dopo è peggio.
io ti posso dire con l'esperienza di una che ogni anno insegna a centinaia di ragazzi che ora sono tendenzialmente incapaci di fronteggiare qualsiasi difficoltà. anche aiutati, tendono a non impegnarsi da soli. ed è una cosa tremenda questa. cedono e si affidano completamente ad altri.
è gravissimo. io non la considero una cosa comoda, penso che sia il segno nel comportamento che dentro non hanno le risorse per affrontare le difficoltà.
io so che a 17 anni ero una persona autonoma. m anche a 5 anni. ero in grado di cucinare un sugo semplice, cuocere la pasta o fare un uovo al tegamino.
ora a 20 anni le mamme fanno tutto sia ai figli che alle figlie. non li educano ad essere autonomi.
il problema per me grosso sta proprio nella generazione di padri e madri relativamente giovani. che non sanno fare i padri e le madri, ma gli amici o le amiche.
fatto sta, cara silvia, che il problema c'è e peggiora di anno in anno.
la sanzione educativa verso uno che vandalizza ora sarà educativa anche per quel genitore che non ha saputo svolgere il suo ruolo. quindi serve, non se ne deve fare a meno.
Ciao Lorenza,
leggo solo ora questa discussione. sai, iscritta da poco vago qua là per il forum.
Condivido pienamente quello che dici e, soprattutto mi miace il "modo" in cui lo dici. Con tanto equilibrio.
Ti leggo sempre volentieri. Grazie
Daniela
LLorenza4/3/2009, 17:10
grazie a te. anch'io ti leggo volentieri. poi hai quei bei pelosini...
Parte 1 di 1
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